Россия и Карабахский конфликт – 2018

От 03 Сентября, 2018 до 06 Сентября, 2018

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 01:24:00

Здравствуйте коллеги!

Это – очередная онлайн дискуссия на нашем сайте, которая будет проходить 4 и 5 сентября под названием
«Россия и Карабахский конфликт – 2018».

Она организована в рамках проекта «Публичные диалоги» для коммуникаций между армянскими и азербайджанскими специалистами”.

Этот проект нашего Исследовательского центра «Регион» (Армения) и Института мира и демократии (Нидерланды) поддержан программой Black Sea Trust фонда Г. Маршалла

Еще раз хочу представить приглашенных экспертов:

Александр Подрабинек (Россия) – журналист, правозащитник.

Вадим Муханов (Россия) – к.и.н., ведущий научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН,

Степан Григорян (Армения) – директор Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству,

Эмин Ахмедбеков (Франция ) – политический обозреватель, Туран ТВ,

Дискуссию буду модерировать я – Лаура Багдасарян (Армения) – директор Исследовательского центра «Регион»

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 01:43:11

Вводное слово или разные координаты измерений

Вопросы, которые нам предстоит обсудить сегодня и завтра, будут в целом касаться заинтересованности Карабахским конфликтом. Как страны – посредника, и как страны, которая сегодня называет свои отношения с Арменией и Азербайджаном стратегически союзническими и партнерскими.

Посреднической миссии России столько лет, сколько и самому Карабахскому конфликту. Как и в самом начале армяно-азербайджанского противостояния (в 1988 г.) сегодня, спустя 30 с лишним лет, стороны конфликта многое связывают именно с Россией, а не с двумя другими странами-сопредседателями МГ ОБСЕ. Сегодня мы можем сказать, что исторически объективно сложившаяся связь России (тогда – советской) с конфликтом за годы развития самого карабахского процесса (который вбирает не только собственно процесс урегулирования, но и различные метаморфозы региональной и широкой международной политики) фрагментировалась. Эту связь и заинтересованность России Карабахским конфликтом формируют экономические, геополитические интересы, и даже вопросы внутриполитического устройства в Армении и Азербайджане.

С другой стороны, Россия выступает в роли одной из стран сопредседателей МН ОБСЕ, формально демонстрируя “равноотдаленность” от сторон конфликта.

Интересно то, что отношения с Арменией и Азербайджаном в России, и наоборот, восприятие России как партнерской страны в Армении и Азербайджане в течение лет рассматривались в различных координатах измерений. Если для России главным мерилом был и остается внешнеполитический вектор развития Армении и Азербайджана (и удержание стран в пределах своей орбиты воздействия), то для Армении и Азербайджана неизменным оставалась степень лояльности России к армянским и соответственно азербайджанским позициям в борьбе за Карабах. Правда, в отличие от Азербайджана, в отношениях с другими странами для Армении эта формула не всегда имела и имеет такую категоричную приоритетность. Взять хотя бы историю с армяно-турецкими протоколами. Или же политику Армении выстраивания экономических и других взаимосвязей со странами, проявляющими нескрываемую симпатию к Азербайджану.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 08:57:46

Первые вопросы для дискуссии

Я бы хотела предложить начать работу с разборки двух вопросов:

– В чем заключаются главные приоритеты России в отношениях с Арменией и Азербайджаном на данный момент?
– И какое воздействие могут оказать они на Карабахский конфликт в обозримом будущем?

Вопросы – в том числе и в контексте событий последних дней: высказанное уже дважды (31 июля и 3 сентября) устами министра ИД РФ С. Лаврова недовольство внутриполитическими процессами в Армении и обязательствами РА в рамках международных организаций, действующих на пространствах СНГ, предстоящий визит Н. Пашиняна в Россию, и итоги рабочего визита И. Алиева в Россию 1 сентября.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 09:19:44

Доброе время суток уважаемые друзья, спасибо за приглашение и надеюсь, что мы удачно проведем эти два дня.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 09:26:58

Я не уверен, что Россия окажет или поможет в решении Карабахской проблемы, прежде всего Россия может только углублять решение этой проблемы, учитывая свои интересы в регионе.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 09:33:55

А что касается недовольства со стороны России внутриполитического конфликта между ней и Арменией, то я думаю он решится в ближайшее время. И как не жаль, но в пользу России

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 09:35:44

Приветствую всех участников конференции. Думаю, что главный приоритет России на постсоветском пространстве – это недопущение интергации стран постсоветского пространства в другие политические, военностратегические и экономические системы. Поэтому и в контексте Армении и Азербайджана, Россия бы не хотела их сближения, например, с ЕС. Нерешенность же карабахского конфликта является хорошим инструментом для достижения этой цели. Т.е. “воздействуя” на Армению и Азербайджан, Россия удерживает нас в зоне своего влияния, именно благодаря нерешенности карабахского конфликта.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 09:44:30

Есть и другой аспект в политике России на Южном Кавказе. Как известно, Россия продает оружие как Армении, так и Азербайджану. С другой стороны Россия явяется ключевым сопредседателем МГ ОБСЕ, и по логике, должа была не участвовать в милитаризации региона. Я уже не говорю о том, что Армения с Россией вместе является членом ОДКБ, системе коллективной безопасности. Казалось бы это должно было сыграть сдерживающую роль в продаже оружия Азербайджану, с кем стратегический партнер России, Армения, имеет нерешенный конфликт. Однако, мы видим достаточно сложную политику, которую ведет Россия в регионе и однозначно сложно ее квалифицировать.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 09:49:54

Добро пожаловать господа – Ахмедбеков и Григорян.

Вопрос Степану Григоряну

Судя по вашему краткому сообщению по главному приоритету России в отношениях с Арменией и Азербайджаном, нет ничего особенного по сравнению с теми проблемами, которые характеризуют российско-грузинские отношения по сей день.

Но так ли ярко выглядит это (недопущение интеграции двух стран в западные структуры) в случае с Арменией и Азербайджаном? Когда, ни одна из них особого рвения в данном вопросе не проявляла, или не ставила в свои первостепенные задачи?

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 10:01:57

Несколько слов хотел бы сказать и об Армянской бархатной революции и реакции на нее России (о чем я подробно написал в моей книге посвященной этой революции – книга вышла в августе с.г. как в армянском, так и русском варианте). В Армении в апреле с.г. произошли серьезные изменения, главное, что они были без кровопролития. Но они были неизбежны, т.к. бывшие власти уже полностью себя дискредитировали. Должен признаться, что Россия повела себя поразительно правильно и не вмешивалась активно в эти внутриполитические процессы Армении. Причины здесь могут быть разные, эта тема отдельного разговора. Главное, что в результате Революции, в Армении к власти пришли люди, которые готовы продолжать работать с Россией, однако, на более равноправной основе. Т.е. резких геополических изменений, в политике официального Еревана не предвидется, однако детали могут поменяться. С этим и связаны два заявления Лаврова, где он выражает обеспокоенность процессами внутри Армении в отношении тех бывших руководителей, которые “сдавали” суверенитет страны за бесплатно.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 10:05:23

Господину Ахмедбекову

Пожалуйста, проясните более детально ваше сообщение “А что касается недовольства со стороны России внутриполитического конфликта между ней и Арменией, то я думаю он решится в ближайшее время. И как не жаль, но в пользу России”.

Интересно было бы узнать ваше мнение относительно подписанных 1 сентября договоренностей между Россией и Азербайджаном. Что здесь прорывного, что – логическим продолжением двухстороннего сотрудничества?

И ГЛАВНОЕ, в чем должна заключаться, по вашему, помощь России в решении Карабахского конфликта на данный момент полного отсутствия переговоров?

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 10:17:21

Дорогая Лаура, я думаю Россия имеет большой опыт того, как те или иные страны постсоветского пространства достаточно резко меняли свою внешнюю политику, в том числе, в результате революций. Поэтому в России не всегда верят официальным завлениям и заданным позициям политиков наших стран. Т.е., тот факт, что сегодня в Армении интеграция в ЕС не является актуальной задачей даже для политических партий (не говорю уже о Правительстве), не является неизменной константой. Тем более, что Евразийская интеграция не дала ощутимых результатов и граждане Армении критически настроены к ней. Наш центр, в августе прошлого года, провел соцопрос по настроениям граждан в отношении к России, ЕАЭС, ОДКБ, ЕС и НАТО (подробно можно найти на нашем сайте: www.acgrc.am) и он показал исключительно критический настрой граждан Армении к политике России и ЕАЭС. Поэтому Россия следит за настроениями граждан в Армении и Азербайджане и понимает, что все может быстро поменяться

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 10:19:38

Как не жаль, но ни Азербайджан, ни Армения даже после бархатной революции не могут избавиться от имперской России. И давление на Армению будет осуществляться еще сильнее, чем прежде.
Что касается подписания договоров между Россией и Азербайджаном 1 сентября, то я думаю разговор идет только о закупках оружия у России со стороны Азербайджана, ведь основное ударение было на то, что Азербайджан закупил оружие на сумму 5 миллиардов.
Россия не заинтересована в решении Карабахского конфликта, есть или нет в данный момент переговорного процесса, решение Карабахского конфликта в ближайшее время не видно.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 10:26:26

Всех приветствую! С добрым утром!
Я думаю, приоритеты России в отношении Армении и Азербайджана мало чем отличаются от приоритетов, например, в отношении Грузии и Украины. Нынешняя российская власть чрезвычайно озабочена величием страны, а это величие она видит в победе имперской идеи. Ее ближайшая стратегическая цель – контроль над всеми территориями, которые когда-либо контролировались Российской империей или Советским Союзом. Все внешнеполитические усилия Кремля направлены именно в эту сторону.
Такая политика имеет свое объяснение. Авторитарная власть нуждается в военных и гражданских конфликтах для формирования в обществе психологии «осажденной крепости». «Защита от врагов» заменяет диктаторам легитимность. Путин не исключение. При вынужденном отсутствии внешней экспансии режим неизбежно усилит внутренние репрессии, чтобы поддерживать градус конфронтации. Однако внешний враг и внешние военные конфликты предпочтительнее внутренних, поскольку позволяют сохранить общественное спокойствие, спекулировать на теме патриотизма, консолидировать общество и не подвергать собственную инфраструктуру риску военного разрушения. Поэтому, Лаура, отвечая на Ваш второй вопрос, могу с сожалением констатировать, что Карабахская проблема не сможет быть решена при посредничестве России, пока в России у власти находятся антидемократические силы.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 10:32:38

Армения очень выгодно отгорожена от России Грузией и Азербайджаном. Тут хочешь не хочешь, а приходится вести себя “правильно”. В военном отношении здесь особо не развернешься – буферным государствам это вряд ли понравилось бы!

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 10:33:07

Коллеги, приветствую! Присоединяюсь к дискуссии.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 10:43:33

Действительно, решение карабахского конфликта в сильной степени зависит от России и не потому только, что она является сопредседателем МГ ОБСЕ, а первым долгом потому, что она имеет серьезное физическое влияние на Южном Кавказе. Грузии удалось частично ослабить это влияние, но этого недостаточно. Очевидно, что карабахский нерешенный конфликт прекрастный инструмент для влияния на политику Азербайджана и Армении и Россия его будет использовать. Что могло поменять такую парадигму развития: это прямое сотрудничество между руководствами и элитами Азербайджана и Армении. К сожалению, пока его нет, чем и пользуются внешние игроки.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 10:46:13

Лаура, добрый день! Вы сразу задали очень высокую планку, обозначив столь глобальные вопросы. Очевидно, что Москву интересует стабильное и прогнозируемое развитие ситуации во всем Кавказском регионе, однако целый ряд внутренних и внешних факторов оказывает влияние на это. Ситуация в регионе, да и за его пределами быстро меняется, что влияет на приоритеты, и на их очередность.

Бесспорно, что отношения Москвы с Ереваном и Баку оказывали и будут оказывать непосредственное влияние на ситуацию в зоне конфликта. Однако основные акторы урегулирования – это стороны конфликта, и ключевым маркером оценки представляется явное отсутствие интереса сторон к какому-либо компромиссу. Ссылка на Москву традиционна и понятна, но она уже не играет, как, например, в 90-е гг.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 10:53:51

Приветствую коллег из России – Александра Подрабинека и Вадима Муханова.

Хотела бы отреагировать на выступление Александра Подрабинека.

А с другой стороны, несмотря на мое согласие с вашими доводами по определению, судя по вашим утверждениям, будь в России самые что ни на есть демократические силы у власти, конфликт в Карабахе мог бы быть уже решенным? А как с игрой самих сторон конфликта “a zero-sum game”? Согласна, что напряженность в зоне конфликта – это возможность для России, но и угрозы тоже. не согласны?

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 10:55:11

В первую очередь, проблема урегулирования – это вопрос заинтересованности республиканских элит, о чем справедливо заметил Степан Григорян, а также в снижении регулярности эксплуатации данной темы во внутреннем пользовании. Пока ситуация такова, трудно надеяться, на то что пойдет позитивное движение навстречу друг другу.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 10:57:09

Лаура, приветствую Вас еще раз! Присоединяюсь к Вашим вопросам, особенно интересен ответ на первый среди поставленных…

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 10:57:28

Спасибо, Вадим! А какая очередность приоритетов для России как страны партнера Армении и Азербайджана и страны-сопредседателя МГ на именно данный момент? В контексте подписанных соглашений по поставкам новой партии оружия Азербайджану и углублению взаимовыгодного сотрудничества по ряду областей с Турцией?

КСТАТИ, призываю всех участников в своих выступлениях делать акценты на именно ситуацию текущего момента.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 10:58:53

Должен сказать, что после революции в Армении открылся шанс на возобновление переговоров по карабахскому конфликту. Дело в том, что Никол Пашинян и его команда молоды и не принимали прямого участия в процессах когда начинался конфликт, и тем более, не участвовали в боевых действиях. Т.е. у них свежий и непредвзятый взгляд на конфликт и пути его решения. Этим, мне кажется, должна воспользоваться азербайджанская сторона, начав по новой переговорный процесс, без предусловий.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 11:01:37

СПРАВКА для всех участников

Коллеги – это свободный формат выступлений. Поэтому, было бы отлично, если бы наши диалоги – мои вопросы ваши ответы, в скором времени превратились в дискуссию и между самим участниками. Вы свободно можете также предложить вниманию участников свои вопросы и аспекты для обсуждения.

Я здесь – не грозный контролер)))

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 11:08:41

Лаура, согласитесь, что это довольно лукавое занятие – выстраивание приоритетов на фоне значительной закрытости многих игроков на постсоветском пространстве, которое, хотелось бы подчеркнуть, давно потеряло свой имперскую статусность. Я бы не ставил здесь обсуждаемую тематику во главе угла, двухсторонние отношения выглядят сегодня более мозаично и состоят из целого ряда разноцветных кубиков. А базируясь на второй части Вашего вопроса можно акцентировать Ваше внимание на немалое турецкое влияние в регионе и на важную роль Анкары в текущих процессах в регионе. Можно вспомнить и события двухлетней давности, которые происходили на фоне резкого обострения российско-турецких отношений…

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 11:13:20

А готов ли так рисковать Никол Пашинян, ведь поддержка общества может уйти вместе с обнародованием компромиссных предложений по Карабаху? И как можно рассчитывать на успех, имея перед глазами жесткую позицию Баку?

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 11:19:50

Коллеги, еще одна СПРАВКА И ПРОСЬБА технического характера. Несмотря на наличие кнопки Ответить в этом пространстве, практика показывает, что ваша реакция на посты других участников часто остается незамеченным, так как располагается прямо под этими постами, и через какое-то время, когда станет больше выступлений, далеко вверху. И чтобы мы все не ходили стрелкой вверх и вниз, ПРОШУ, пишите каждый раз как новое сообщение, без использования кнопки ответить. И просто надпишите кому адресовано ваше выступление.

ЭТО мое упущение, я забыла попросить об этом в самом начале нашей работы.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 11:24:05

Лаура, разумеется, участие непосредственных сторон конфликта в его урегулировании – совершенно необходимая вещь. Но ведь Вы задали вопрос о приоритетах России. Попутно замечу, что утверждение уважаемого Вадима Муханова, что “Очевидно, что Москву интересует стабильное и прогнозируемое развитие ситуации во всем Кавказском регионе” не основано ни на чем, кроме желания автора. Стабильное развитие Кавказа Москву не интересует – вот это по-моему, очевидно. История это убедительно показывает на примерах постоянного вмешательства имперских властей разной масти в кавказские проблемы. Вплоть до сегодняшнего дня в Абхазии, Южной Осетии и Карабахском конфликте.
Однако не стоит и демонизировать Россию в вопросе о Карабахе, ибо политические режимы в Армении (в меньшей степени) и в Азербайджане (в большей степени) – это слепки российского, или, точнее говоря, это все пережитки советского режима, его наследие. Демократические Армения и Азербайджан безусловно разрешили бы Карабахский конфликт, даже несмотря на недоброжелательное вмешательство Кремля.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 11:26:05

Вадиму Муханову

Это – хороший вопрос. Готов ли Пашинян идти на компромиссы?! Проблема, по-моему в том, что если будет готовность на компромиссы, то только после того, как Азербайджан пойдет на компромисс в вопросе отхода от политики гибридного давления на Армению и Карабах. В последние 3 года военная эскалация выходила на передний край. Особенность текущего момента в том, что на фоне армянского бархата элемент военной эскалации со стороны Азербайджана разительно притих. С чем вы это связываете, коллеги?

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 11:31:34

Нельзя не согласиться со здравой мыслью Александра насчет большой доли советского наследия в Армении и Азербайджане, что мы сегодня может с легкостью наблюдать. Второй момент, который вытекает из предыдущего, это процесс смены элит, который сейчас активно и протекает. Советскость постепенно уходит, как и оглядка на Москву, скорее поворот – в других направлениях.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 11:35:46

Уважаемый Вадим, конечно Вы правы риски для нового правительства есть. Но они не только связаны с карабахским вопросом. Например, новые власти начали ряд уголовных дел против второго президента и других близких к Россие людей, а это не понравилось властям России. Или, кадровая политика новых властей – она вызывает заметное недовольство у простых граждан. Т.е. очень много вопросов, почему Никол Пашинян может рисковать. По Карабаху он пока не делал заявлений о компромиссах и судя по его официальным заявлениям у него не столь мягкая позиция. Но я поднял вопрос о прямом диалоге Армении и Азербайджана, т.к. без него не будет шансов на решение конфликта, независимо от позиции Росси и других медународных игроков. Кстати, на выборы в Совет старейшин Еревана (которые состоятся 23 сентября) Никол Пашинян идет с командой Левона Тер-Петросяна. Думаю это о чем-то говорит.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 11:42:41

Уважаемый Александр, соглашаясь со многими вашими мыслями, должен сказать, что одновременно не уверен во всесилии демократий в решении конфликтов. Дело в том, что многие конфликты в себе содержат разные компоненты и некоторые из них не “поддаются” решению через демократические методы. Например, если конфликт носит выраженный социальный или территориальный характер демократии помогут его решить. Однако, если мы говорим о физической безопасности или историческом наследии, демократиям будет сложнее работать.
Но, в любом случая, я согласен, что более мягкие режимы и более транспарентмные политические системы в наших странах помогут (а более точно – дадут шанс) решить мирно карабахский конфликт.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 11:45:43

Степан, благодарю за ответ. Согласитесь, что широкая кампания, начатая сейчас в Армении, в первую очередь, это часть внутриполитического действия, поддержанного населением республики, и уж, во-вторых, или в-третьих, это задевает других. Пока шаги Пашиняна в обсуждаемом нами направлении весьма осторожны. Надеяться на резкое смягчение его позиции сейчас не приходится, как и на аналогичное изменение позиции Баку.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 11:48:56

Заметный негативный фактор, влияющий как на обсуждаемую нами тематику, так и в общем на ситуацию в регионе, – это войны исторической памяти, которые очень остро воспринимаются на Кавказе и имеют серьезные трагические последствия. Напомню, что этот год – это год столетия Первых республик и, кстати, завязки тех самых конфликтов, которые мы сегодня и пытаемся обсуждать.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 11:52:30

На первую часть Вашего ответа трудно рефлексировать, ибо упорство часто базируется именно на незнании, или нежелании объективного анализа ситуации в прошлом и настоящем. Рассказывать “о постоянном вмешательстве имперских властей разных масти” стоит со знанием дела, а тем более, об историческом прошлом пестрого Кавказского региона … Давайте определимся, мы сегодня демонизируем советскую сторону, или захватываем еще и имперские времена? Возможно, стоит вспомнить предысторию конфликтов на Кавказе, чтобы более четко ориентироваться в современных сюжетах …

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 11:52:43

Вы конечно правы в отношении многих компонентов конфликта. Но знаете, Степан, есть одно убийственное наблюдение – демократии никогда не воюют друг с другом, хотя противоречий между ними сколько угодно. Это такой эмпирический подход, но он заслуживает внимания, как мне кажется.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 11:56:34

Александр, не могу не среагировать, Ваше уточнение насчет демократий и их миролюбия относится только к современному периоду или на ретроспективу тоже можно применять?

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 12:01:29

Уважаемый Вадим, когда я говорил о некоторых открывающихся возможностях – я конечно понимал насколько все сложно сегодня. Тем более, что была четырехдневная карабахская война в апреле 2016 года. И это впридачу к старым войнам и, как Вы правильно отметили, “войнам памяти”. Поэтому, мы все понимаем насколько мы далеки от решения конфликта. Но новая ситуация в Армении может открыть некие возможности и необходимо об этом думать. Конечно мы не может говорит от имени Азербайджана, но обратить их внимание может быть полезным.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 12:02:27

Ключ решения Карабахской проблемы – прежде всего в демократизации Армении и Азербайджана, а также в избавлении от российской зависимости. Продолжающиеся уже десятилетия попытки решить проблему путем переговоров совершенно бесплодны и безнадежны. Это как лечить серьезную болезнь заклинаниями. Сегодня появилась надежда, что Армения покажет пример эффективного развития и возможного решения проблемы Карабаха. Именно поэтому стоит ожидать от Кремля попыток остановить Пашиняна. Я думаю, в Москве ищут пути для этого. Администрация Путина вряд ли смириться с возможностью стабилизации на Кавказе и началом мирного процесса по Карабаху.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 12:03:14

Уважаемый господин Григорян! Я не думаю, что Никол Пашинян готов возобновить и решить Карабахскую проблему, прежде всего, это связано с тем, что на протяжении более чем 25 лет агитационные машины Армении и Азербайджана провели такую агитацию, что вселили ненависть в отношении друг к другу. И сейчас решение Карабахского конфликта мне кажется не интересно ни Алиеву ни Пашиняну

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 12:04:10

Я говорю о демократиях в современном их понимании, примерно с послевоенного времени (после Второй мировой).

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:07:45

Согласен с Вами, что сегодняшняя ситуация в Армении открывает новые перспективы и дает дополнительный шанс, однако он весьма небольшой на фоне константы политического режима в Азербайджане.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:09:55

Александр, даже в 20-м столетии мы можем найти массу примеров вооруженных конфликтов и войн между соседями, называемыми себя демократическими республиками, причем именно на Кавказе и без участия “злой” России …

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 12:14:24

Александр абсолютно прав, основным ключом в решении любых конфликтов – демократизация Армении и Азербайджана. Армения сейчас проходит очень сложный путь и если ей удастся победить прежде всего мафиозные кланы Кочаряна и Саркисяна, то ей будет легко избавиться от имперской России. Мы видим как подконтрольные СМИ Кочаряна душат демократические шаги новой власти и в этом ей помогает грязная путинская машина. Что касается Азербайджана, то здесь все очень сложно, элита страны находится под полным контролем Кремля.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:15:34

Постараюсь ответить лаконично на последние тезисы Александра, с которыми не согласен. Российское влияние и присутствие на Кавказе в последние годы сокращается и происходит это на фоне смены поколений. Связывать же изменение политического ландшафта с карабахским урегулированием мне представляется весьма наивным подходом, так же, как и делать приоритетом для Москвы – торпедирование карабахского урегулирования, которое и так удерживается Баку и Ереваном, как за лацканы пиджака, от любых поползновений…

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 12:19:57

КНДР тоже называет себя демократической республикой. Вы такие имеете ввиду? Приведите примеры, пожалуйста, войн между подлинными демократиями в послевоенный период.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:25:23

Я Вам предложил ограничиться тем регионом, на которое обращено наше внимание … КНДР весьма далеко …

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:26:28

Вы только критерий подлинности уточните, а то у нас сейчас век подделок и выдачи их за истинные шедевры…

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 12:26:28

Уважаемый Вадим, из чего видно, что “российское влияние и присутствие на Кавказе в последние годы сокращается”? Посмотрите, например, на оккупированную Россией часть Грузии. А как насчет поставок оружия Азербайджану? Связь между политическим ландшафтом и Карабахским урегулированием самая прямая, ибо всякое международное урегулирование зависит от политической воли сторон конфликта. О чем здесь спорить?

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 12:26:36

Уважаемый Вадим! В 20 столетии нет ни одного вооруженного конфликта, где нет прямой или косвенной руки или политики России. Говоря о России я не хочу сюда впутывать народ России, я говорю о тех кто не дает возможности демократизации России. Рыба пахнет с головы и пока эту голову не отрубят не решаться проблемы Грузии, Армении, Азербайджана, Украины, Молдавии и той же Сербии.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:27:56

Александр, я бы предложил Вам говорить не штампами, а конкретными фактами …

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:32:15

Во-первых, я не считаю, что Россия что-то оккупировала в регионе, который мы рассматриваем. Грузино-осетинский и грузино-абхазский конфликты имеют длительную предысторию, и начались они в период отсутствия России в регионе … Горячие фазы конфликтов прошли в 90-е гг., когда ситуация была качественно иной. В 2008 г. после действий грузинской стороны под руководством Михаила Саакашвили конфликты были разморожены и сложилась новая реальность. Абхазы и осетины не хотели жить под грузинским диктатом, и это факт. А российская помощь пошла гораздо позже …

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:32:47

А термин оккупация вообще так часто стал применяться, что уже сильно обесценился …

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 12:34:19

Уважаемый Вадим! Российское влияние и присутствие на Кавказе в последние годы увеличивается, особенно в последние годы. И чем больше Россия будет оказывать влияние на регион, тем сложнее будет решение Карабахского конфликта

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:35:58

А насчет поставок оружия Азербайджану, тут можно задать только встречный вопрос. А демократические страны, или по Вашему, подлинно демократические страны не поставляют оружия Азербайджану? Или тут тоже есть какой-то неизвестный нам критерий, кто может торговать выгодно с Баку, а кто нет?

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 12:37:04

Когда лидеры стран говорят на одном языке

Внимательно слежу за дискуссией по вопросу роли демократизации сторон конфликта. Это, однако, в данном Карабахском контексте, перспектива, к сожалению, смутная. Имею ввиду установленный порядок правления внутри как самой России, как, безусловно, самого действенного посредника, да и главного из всех дирижеров конфликта, так и в Азербайджане.

Хочу обратить ваше внимание на обстоятельства, имевших место в совсем недавнем прошлом в Азербайджане и в Армении последнего месяца.

Закрепление за собой и своей семьей бессрочного правления страной на долгие десятилетия И. Алиевым и жесткое давление любого инакомыслия в стране не помню, чтобы было как-то отреагировано со стороны России.

А вот, выдвинутые уголовные обвинения против экспрезидента Р. Кочаряна, кстати, жестко позиционирующего себя как сторонника бескомпромиссного решения конфликта, вызывает нервную реакцию Москвы. Наши участники уже чуть раньше меня выразились по этим вопросам.

Но у меня еще один вопрос в связи с этими обстоятельствами. Фигура Кочаряна – это удачно начатый сюжет для давления на Армению на всякий, превентивный случай?

Ведь известно, что для Армении сегодня есть две проблемы в отношениях с Россией. Это – вопрос суверенности принятия решений, и Карабахский конфликт.

И в связи с этими сюжетами возникает очень интересный для меня вопрос, который я бы хотела выдвинуть для рассмотрения в течение следующих раундов ваших подключений.

ВОСПРИЯТИЕ политики России в самой России относительно Карабахского конфликта, и динамика восприятия России в Армении и Азербайджане в том же Карабахском контексте.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 12:37:53

Конечно, если с демократией ситуация и в Азербайджане начнет улучшаться, это поможет и решению конфликта. Т.к. “на сцену” выйдут и другие игроки мирного решения конфликта. Например, неправительственные организации, известные эксперты, более свободные СМИ. Т.е. может заработать вновь “трек 2”. Собственно это было, но в последние годы развитие событий в Азербайджане почти закрыло эти возможности. И здесь я бы хотел обратить внимание на то, что жесткость позиции той или иной стороны конфликта может привести в новой войне. А чем она закончится трудно сказать. Поэтому, думаю и Азербайджанские власти должны думать о вызовах и угрозах стоящих нашими странами.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 12:38:14

Конкретный факт заключается в том, что российские войска расположились на территории Грузии. Конкретный факт заключается в том, что Азербайджан закупает у России оружие. Что может быть конкретнее?

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:39:22

Эмин-эфенди, не хочу с Вами спорить, однако категорически с Вами не согласен, особенно по поводу Вашей оценки, что вся азербайджанская элита находится под полным контролем Кремля.А рассказ о том, что ключи от карабахского урегулирования лежат в Москве, мы слышим, начиная с появления независимых Армении и Азербайджана в начале 90-х гг. Прошло уже почти 30 лет …

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 12:41:19

Уважаемая Лаура! Все, что произошло в Армении в последние месяцы, очень обеспокоило правителей Азербайджана, на этом фоне и началось еще сильнее давление на гражданское общество Азербайджана и в этом очень большую поддержку оказывает Москва.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 12:44:05

Вы совершенно правы: неподконтрольные властям контакты между демократической общественностью двух стран могли бы улучшить общую атмосферу, снизить градус конфронтации и создать предпосылки для действительного разрешения Карабахской проблемы. Вообще, если бы общество играло большую роль в своих странах, это решило бы многие проблемы.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 12:45:03

Уважаемый Вадим! Оружие Азербайджану поставляют только страны где отсутствует демократия и хочу отметить, это прежде всего связано с откатами от каждой операции.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 12:49:27

Уважаемый Вадим Муханов! Вы можете приводить много исторических доводов и обоснований в защиту Кремля, но факт остается фактом и Вы не можете это опровергнуть: российские войска располагаются на территории Грузии, а Россия, претендуя на роль арбитра в Карабахском конфликте, поддерживает оружием по крайней мере одну сторону конфликта.
И, кстати, как насчет примеров войн между подлинными демократиями? Вы обещали )))

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 12:51:07

Согласен с господином Григоряном, демократизация Азербайджана пошла бы на благо улучшения ситуации в решении Карабахского конфликта. Но не стоит забывать, что конфликт выгоден сегодня как режиму Азербайджана, так и для мафиоз которые правили в Армении и сейчас пытаются противостоять демократизации общества.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 12:53:44

Эмин, не готов стать арбитром по оценке демократичности того или иного режима, но откаты существуют и существовали вне уровня демократии, скорее параллельно… Оружие Азербайджану продает целый ряд стран, в том числе и из Европы, Ближнего Востока и т.д. Говорить об уходе России с рынка вооружений было бы наивно, она и так с каждым годом сокращает там свое присутствие.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:02:13

Александр, во-первых, я еще не приводил никаких фактов и аргументов в защиту, тем более, Кремля, там и так много башен, во-вторых, давайте не путать, вашу интерпретацию событий с фактологией.
Что касается моего предложения обсудить вооруженные конфликты и войны на Кавказе в 20-м столетии, то я, прежде, просил Вас уточнить критерий подлинности демократии (а то можно потеряться).
Предыстория конфликтов, включая карабахского, напрямую связана с событиями столетней давности и дальнейшими событиями в Закавказье, на это я и пытался обратить ваше внимание, как и на преувеличенную роль Москвы в подобных событиях, по причине ее отсутствия на тогдашней политической карте. Я имел в виду политику и действия Грузинской демократической республики, Азербайджанской демократической республики и Армянской, а также политическую линию, проводимую в те годы Турцией, Германией, Великобританией, Францией, США. Вы вероятно знакомы с ситуацией в регионе в 1918-1920 гг., что происходило на армяно-грузинской границе, на грузино-азербайджанской, что было в Карабахе и вдоль армяно-азербайджанского соприкосновения.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 13:08:04

Экспорт оружия из России отнюдь не сокращается. Вот цифры объёма подписанных контрактов на экспорт вооружений из России:
2009 год — $15,5 млрд;
2010 год — $15,0 млрд;
2011 год — $8,2 млрд;
2012 год — $17,6 млрд;
2013 год — $17 млрд;
2014 год — $15 млрд;
2015 год — $26 млрд.
2017 год — более $16 млрд.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 13:12:51

Основными игроками по продаже оружия Азербайджану являются Россия и Израиль, суммы от этих сделок просто катастрофические. Россия заинтересована в этом конфликте и большая часть вины в смертях граждан Армении и Азербайджана лежит на диктаторской России. Увы как мне не жаль, но это так!

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 13:16:10

Вадим, если Вы хотите объяснить сегодняшний конфликт между Арменией и Азербайджаном событиями столетней давности, то у Вас отличная возможность для долгих и бесплодных разговоров, для отступления от главной темы обсуждения и для превращения политической дискуссии в бессмысленный поток исторических упреков и обвинений. История – хлеб пропагандистов. Я в этом не участвую.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:16:35

А как быть с Израилем? У них тоже все плохо с демократией?

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:19:24

Александр, история – это такая же наука, как и многие другие. Просто надо быть подготовленным … А вы начав разговор с отсыла на дым истории, ничего не можете сказать, как только дым начинает рассеиваться и выступают более явные конструкции.Смешно, особенно про имперские и другие власти …

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 13:20:00

Не плохо с коррупцией и не забывайте Алиевы финансируют определенных людей в высших эшелонах власти Израиля.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 13:22:31

Именно так и есть, Эмин. А что касается демократий, то они демонстрируют свою слабость перед откатами. А вспомните “икорную дипломатию” – почти анекдот из европейской жизни.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:24:01

Заниматься разбором конфликта, не зная и не понимая его предысторию, походя кидая ярлыки, вот это мне кажется неправильным. Причем походя вы задеваете и карабахский конфликт, и грузино-осетинский, и грузино-абхазский конфликты …

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 13:37:23

Вадим, это все ваши общие и ни к чему не обязывающие слова. Вернемся к фактам по теме сегодняшней дискуссии. Вы утверждали, что российское присутствие на Кавказе сокращается. Я Вам привел в пример российские войска в Грузии и продажу оружия Азербайджану. Вы ничего не ответили и начали рассуждать об истории. Вы утверждали, что присутствие России на рынке вооружений сокращается. Я привел Вам цифры, опровергающие Ваш тезис. Вы ничего не ответили и начали рассуждать о несовершенстве демократий, тоже торгующих оружием. Вы уходите от дискуссии, умело перескакивая на посторонние темы и пытаясь подавить оппонента неприятными личными характеристиками: “Вы не знаете..”, “Вы не понимаете…” и т.д. На меня это не действует, так что лучше оставьте это и говорите по-существу.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:38:00

Так может проще оценить коррупционную составляющую и степень ее влияния?

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:40:43

Александр, не передергивайте, мы же только начали дискуссию! Отсыл в историю начали Вы, извольте получить в ответ! Насчет Вашей личной оценки насчет российских войск в Грузии и оружия, я тоже ответил.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 13:44:13

Совершенно с Вами согласен! Европа после 1945 года уснула и спит сладким сном. А некоторые слабые перед купюрами используют это в своих целях, но я думаю это временно. Сейчас здесь стали просыпаться и надеюсь эти факты уменьшаться. Сейчас в ПАСЕ делегацию Азербайджана обходят, даже Болгария и Румыния.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:44:39

Александр, если Вы не понимаете важность знания предыстории конфликта, его хода, фоновых вещей, то это очень прискорбно.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 13:46:57

Александру Подрабинеку

Хотим мы этого, или нет, Александр, история и историческая память играют ощутимую роль для восприятия реалий дня, особенно связанных с таким конфликтом, каким есть Карабахский. После событий 2008 года именно Карабахский остается тем единственным взрывоопасным очагом, который может вылиться в более широкую трагедию для людей, уже несколько раз переживших критические периоды. С участием уже не только азербайджанских и армянских сил, но и российских с турецкими (читай НАТОвскими).

Есть определенно отдельное, эксклюзивное поведение России в карабахском кейсе по сравнению с позицией России в других конфликтных зонах постсоветского пространста.

В апреле 2016г. Россия предельно сдержанно отреагировала на развязку четырехдневной войны Азербайджаном, между тем, как в августе 2008 года она не просто жестко отбила наступление грузиснких войск, а и признала независимости ЮО и Аюхазии.

В Украинском кейсе Россия выступает за прямой диалог между Киевом и Донбассом, а вот к заявлению Пашиняна о необходимости переговоров не с Арменией, а с НКР, отнеслась подчеркнуто холодно, можно сказать никак.
И думаю, не только потому, что Россия является посредником МГ ОБСЕ. А и потому, что приоритеты в отношениях с Арменией и с Азербайджаном никак не стыкуются, разве только в одном – как можно больше привязать эти страны к себе. Армению с точки зрения гарантий безопасности, Азербайджан – с точки зрения усиленного энертегического составляющего.

Что вы, коллеги, обо всем этом думаете. И все же призываю, не забыть о моей просьбе, о которой я написала несколькими постами выше.

Прошу не забыть про вопрос – КАКОВО ВОСПРИЯТИЕ политики России в самой России относительно Карабахского конфликта, и какова динамика восприятия России в Армении и Азербайджане в том же Карабахском контексте?

Благодарю вас господа за сдержанный тон в острой дискуссии и за интеллигентность.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:47:17

Лаура, спасибо за понимание! Историческая память на Кавказе воспринимается по-другому, чем например во многих европейских странах, особенно если мы затрагиваем такие острые и болезненные темы, как конфликты, имеющие этническую или политическую природу. Мне кажется это очевидным, как и ошибочность изучения и обсуждения сегодняшних стадий конфликтов в отрыве от предыдущих стадий и временных отрезков.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:50:10

Я поддерживаю нашего модератора в предложении всестороннего обсуждения вопроса, и выявления разных факторов влияния. Согласен, что линия поведения Москвы в отношении Карабаха сильно отличается от аналогичных линий в отношении других региональных конфликтов.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 13:53:54

Эмин-эфенди, согласитесь, что степень коррупционности режима – гораздо более четкая лакмусовая бумажка, чем многие другие, поэтому мне и показалось здравым перейти от других терминов к этому. В связи с этим, я и подчеркивал заинтересованность, в частности, азербайджанской политической элиты в сохранении обсуждаемого вопроса, как некоего громоотвода для населения республики (по крайней мере, подобная тенденция хорошо проглядывается по событиям 2016 г.).

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 14:11:25

Где этот ответ? Повторите, если не сложно.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 14:12:51

По поводу поставок израильского оружия и демократии там

Позволю себе некоторую вольность нарушить рамки модератора и отвечу на реплику Вадима Муханова о том, что и Израиль поставляет оружие Азербайджану и вроде бы там есть демократия.

Так вот, хочу поставить в известность если кто пропустил эту новость опять таки совсем свежую. Если помните в прошлом году разразился скандал из-за того, что израильские инструкторы компании, поставившие Азебайджану очередную партию беспилотников, продемонстрировали свой товар в действии в режиме реал-тайм и выстрелили по позициям Карабахских сил.

В течение года шло расследование в Израиле и буквально на днях была распространена информация о том, что компания эта была лишена лицензии по производству беспилотников.

А вот российское оружие в Азербайджан поставляется грубо говоря в комплекте с инструкторами, которые, кто его знает, могут и следовать примеру израильских инструкторов. Вопрос ведь не только бизнеса, а и остро выраженного политического восприятия на армянской стороне. Израиль не является стратегическим союзником Армении, а Россия – является. И в России отлично все понимают, что это оружие направляется против армян. Оружие поставляется не только оборонного характера, а и наступательного. Кстати, равновесие страха, на чем ставит Россия в зоне конфликта, может быть нарушено в один момент.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 14:16:18

Александр, выше по сетке нашего общения.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 14:23:03

Лаура, историческая память играет ощутимую роль в сегодняшних делах, именно когда мы этого хотим, когда историю делают инструментом политики или пропаганды. Отстраненный и взвешенный взгляд на историю делает наш текущий выбор более свободным, в то время как зацикленность на прошлом способствует национальной истерике, разжиганию вражды и оболваниванию масс. Историю надо знать и учитывать, но не она должна быть ориентиром на будущее, а ценности сегодняшнего мира. Это хорошо поняли, например, наученные горьким опытом немцы, не претендующие на возвращении им нынешней Калининградской области; или финны, не требующие возврата своей законной Карелии. Они смотрят в будущее, а не упиваются историческими обидами. Хорошо бы и нам также.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 14:24:09

Еще одно объявление

Коллеги, не удивляйтесь появлению фото Арифа Юнусова среди ваших справа этой страницы. Я включила его как представителя наше партнерской организации по данному проекту. Ариф Юнусов будет просто читать нашу дискуссию по ходу, но не вмешиваться в нее.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 14:26:58

Да нет там ничего.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 14:28:10

Уважаемый Вадим! На кануне начала апрельской войны в США опубликовали коррупционные документы связанные с семьей Алиева в Панаме и это стало предметом обсуждения в Азербайджане, а конфликт это отбросил в сторону, так что конфликт выгоден не только Азербайджану но и властям которые в то время правили в Армении.

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 14:55:10

Да, хорошо бы и нам так жить, как сказали бы в Одессе))) А если серьезно, то полностью согласна с Вашими утверждениями, Александр. Я не спорю. Но с другой стороны, когда сегодня есть угроза, причем значительно ощутимая, чем скажем та угроза, которой, скажем, пугают прибалтов российской следующей оккупацией (приходиться иногда называть вещи своими именами, все-таки), тогда отстраняться от этой исторической памяти становиться преступной халатностью. Я имею ввиду в данном случае армян Армении и НКР. Есть линия фронта, где стреляют снайперы и пушки, нет абсолютно никаких признаков того, что Азербайджан идет на политический компромисс, компромисс Азербайджана – это не война. И к этой формуле мы все пришли при абсолютно двойственной игре буквально всех прямых и косвенных посредников. А что делает запад? Критикует Азербайджанские власти за беспрецедентный террор против своих же граждан, а с другой стороны страны западной демократии борются друг с другом за возможность диверсификации энергетической зависимости от России за счет азербайджанских ресурсов. Т.е. сотрудничают не смотря ни на что.

К сожалению, не все так просто и одноцветно. Я приветствую, конечно, признание Холокоста Германией. Безусловно, этот шаг пошел на пользу прежде всего самой Германии. Но, это случилось потому, что, скажем, в отличие от той же Турции, общество Германии давно живет в условиях благополучия во всех смыслах. Я также, как и Вы считаю, что наш конфликт можно будет решить, а скорее трансформировать, только тогда, когда за спиной самих сторон конфликта, и России, как посредника, будет многолетний опыт демократической жизни.

Но сейчас, сегодня, мы говорим о ситуации дня, в котором всего этого, увы, нет.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 14:56:58

Уважаемая Лаура! До тех пор пока мы будем вспоминать и обсуждать прошлые конфликты которым уже больше века мы не найдем решения в Карабахском конфликте, стоит азербайджанцу выехать из Азербайджана, а арменину из Армении, они становятся друзьями. Это видно и в Европе. Здесь есть скорее землячество, чем национализм. Этот национализм в наших странах, это длительная работа имперской России. Как сказала в своем интервью, уважаемый мною политолог профессор Шевцова, РОссия не может избавиться от своего имперского прошлого.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 15:24:24

Александр! Совершенно с Вами согласен, если два народа не задумаются о своих ценностях, то перспективы решения этой проблемы нет. Пока эти два народа видят свое будущее побегом из страны в Европу

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 15:30:05

Уважаемый Степан! Если Вы верите в то, что ЕС будет Вам помогать, в построении демократии или выделять финансовую помощь, то не надейтесь. ЕС глубоко безразлична как и России судьба двух наших народов. Мы должны сами разобраться в своих делах.

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 15:30:36

Ну это совсем уж … Специально для Вас, Александр

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 08:26:28
Уважаемый Вадим, из чего видно, что “российское влияние и присутствие на Кавказе в последние годы сокращается”? Посмотрите, например, на оккупированную Россией часть Грузии. А как насчет поставок оружия Азербайджану? Связь между политическим ландшафтом и Карабахским урегулированием самая прямая, ибо всякое международное урегулирование зависит от политической воли сторон конфликта. О чем здесь спорить?
Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 08:32:15
Во-первых, я не считаю, что Россия что-то оккупировала в регионе, который мы рассматриваем. Грузино-осетинский и грузино-абхазский конфликты имеют длительную предысторию, и начались они в период отсутствия России в регионе … Горячие фазы конфликтов прошли в 90-е гг., когда ситуация была качественно иной. В 2008 г. после действий грузинской стороны под руководством Михаила Саакашвили конфликты были разморожены и сложилась новая реальность. Абхазы и осетины не хотели жить под грузинским диктатом, и это факт. А российская помощь пошла гораздо позже …
А термин оккупация вообще так часто стал применяться, что уже сильно обесценился …

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 15:32:37

Можно только поприветствовать появление Арифа Юнусова в наших рядах, надеюсь, что он сочтет интересным не только читать, но и вмешаться в нее.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 15:42:33

Дорогие коллеги я опять включился в дискуссию. дело в том, что у нас отключили интернет. Надеюсь это не была “провокация” против нашего сотрудничества.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 15:43:34

Рад Вас вновь видеть!

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 15:44:04

Эмин-эфенди, не могу с Вами согласиться. Во-первых, как можно разделить конфликт на прошлый и нынешний (как раз в этом и острота проблемы, что конфликт старый и на нем воспитаны несколько поколений). И, во-вторых, национализм расцветает именно тогда, когда старые империи уходят, и наступает эра национальных государств и конфликтов, как сто лет назад и 30.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 15:53:22

По очереди хотел бы отреагировать на мысли прозвучавшие ранее. Уважаемый Эмин полностью с Вами согласен мы должны научиться решать свои вопросы сами, а не как сейчас: ищем поддержку извне. А потом обижаемся, что Россия манипулирует нами и т.д. Конечно оценку политике России надо давать, тем более что она милитаризует наш взрывоопасный регион. Нередко мы ее критикуем, но многие проблемы происходят именно от нас. Так, нынешние власти Азербайджана и бывшие Армении разыгрывали карту конфликта для сохранения своей власти. Так, Серж Саргсян во время революции активно использовал фактор возможного нападения Азербайджана и т.д. Поэтому мы в наших обществах должны попытаться работать и создавать возможные площадки сотрудничества. Т.е. хотя бы на уровне экспертов и общественников начать новый диалог.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 15:57:06

Вы считаете, что Имперская Россия заинтересована в решении конфликтов в постсоветском пространстве, сомневаюсь. Она сама их развязывает, не только в постсоветском пространстве, но и в других частях света. Сейчас правитель Российский видит в своем лице самодержавца, но увы запятнанное прошлое не дает ему стать этой фигурой, да и время другое.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 15:59:19

Уважаемый Эмин ! я хотел бы также отреагировать так же на Ваши слова, что за пределами региона армяне и азербайджанцы дружат и сотрудничают. Так было долгое время, однако после войны апреля 2016 года ситуация начала меняться, к сожалению, к худшему. Так, даже в Европе нередко мы видим напряжение между общинами наших народов. Кроме того, у нас выросло новое поколение, которое даже не имеет опыта общения с азербайджанцами. И тех советских времен не помнит.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 16:02:01

Уважаемый Степан! Абсолютно с Вами согласен, Диалог с гражданским обществом обязателен, но учитывайте тот фактор, что режим в Азербайджане не заинтересован в этом, это было доказано в обвинении Арифу и Лейле Юнус, Рауфу Миркадырову. Режим пытается задушить все попытки сближения и я думаю, что Алиев будет все делать, для возвращения Сержика Саркисяна к власти.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 16:03:28

Уважаемый Степан! Я живу в Европе и поверьте, что это не так. Все осталось по прежнему.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 16:10:48

Хотел несколько слов сказать о факторе Р. Кочаряна. Он конечно не планировал входить в политику. Однако, когда новые власти Армении начали серьезно расследовать события 1 марта 2008 года (тогда во время протестных митингов оппозиции были убиты десять человек, а после этого сотни политиков оказались в тюрьме), оказалось, что вина Р. Кочаряна серьезна и он был в августе с.г. арестован. Конечно он понял, что лучший способ избежать наказания за расстрел мирных митингов, это заняться политикой. Ну а российская власть “этим воспользовалась”, т.к. в Кремле не привыкли, чтобы армянские руководители вели себя на равных (что и пытается делать Никол Пашинян). Т.е., очевидная поддержка Р. Кочаряна Кремлем понятна: это хороший способ ограничить легитимность и самостоятельность Пашиняна. Уверен, через определенное время в Москве поймут, что в Армении неизбежна смена элит и что надо провыкнуть работать с молодыми лидерами, ориентированными на национальные интересы и готовыми сотрудничать с России равноправно.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 16:15:29

Должен сказать, что в Армении факт продажи оружия Россией Азербайджану воспринимается очень болезненно. Конечно мне как эксперту легко обяснить действия России (даже если это мне не нравится!). Однако простые люди обижаются на российские власти всерьез. Когда делается сравнение с Израилем, то я хотел бы сказать, что эта страна не является сопредседателем МГ ОБСЕ (т.е. не участвует в разрешении конфликта по карабаху), но самое главное, Израиль не является стратегическим партнером Армении и не является членом ОДКБ.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 16:20:44

По поводу истории. Фактор истории, конечно сложно исключить из наших рассмотрений. Тем более, что в наших, постсоветских обшествах, древняя история играет очень важную роль, даже в обычной жизни. В Европе, история не столь актуализирована. Однако, если мы хотим мирных решений конфликтов, мы должны начать мыслить более рационально. Более привязанно к конкретной сегодняшней ситуации, а главное воспринмать понятия: уступки и компромиссы, как нормальные вещи.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 16:21:46

Главное, что бы Кремль до этого не сменил власть Пашиняна. И многое будет зависеть от самого Пашиняна, от его политики. Главное начать изменения в Парламенте, который пока под контролем мафиоз, а что касается Кочаряна, это его защитная реакция для сохранения украденных миллиардов народа Армении

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 16:24:01

Также хочу приветствовать Арифа Юнусова у нас на площадке

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 16:27:16

Здесь с Вами полностью согласен

Вадим Муханов 04 Сентября, 2018 | 16:30:41

Я пытаюсь Вас сказать, что не стоит путать эпохи и действия. Первые кровавые конфликты вспыхнули сто лет назад, после падения Российской империи, когда был период парада национализма в Европе и Азии, а потом 30 лет назад, когда советская эпоха стала клониться к закату. Сейчас время другое, и вы правы в том, что многое Москвой делается непоследовательно, но это не продолжение имперской политики, да и нынешняя Россия уже не тянет на роль империи …

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 16:31:27

Отвечая на вопрос Лауры “КАКОВО ВОСПРИЯТИЕ политики России в самой России относительно Карабахского конфликта”, могу только сказать, что ясно выраженного общественного мнения на этот счет нет. Его вообще нет по большинству вопросов, а подсчитать соотношение различных точек зрения невозможно, так как нет ни института народного представительства (парламента), ни честных социологических служб, ни свободных средств массовой информации. Может быть, это и хорошо, что нет общего мнения по поводу Карабаха – в сегодняшней России это было бы мнением, навязанным государственной пропагандой. А так, как в старом советском анекдоте, возможны варианты.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 16:39:34

Уважаемый Александр! Совершенно с Вами согласен, простому народу не интересен конфликт в Карабахе, точно так же как и конфликт в Грузии и в Приднестровье.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 16:54:35

Вот именно. Для большинства людей в России – это чужие войны, они к ним непричастны. Также и за Крым никто не пойдет воевать (кроме немногих профессионалов войны и насилия). Такое равнодушие – это общественный ответ на подавление свободы и отсутствие легальных возможностей влиять на ситуацию.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 16:56:22

По поводу восприятия России в Азербайджане в контексте карабахско конфликта, то как мне кажется там доминирует та точка, что решение конфликта зависит от России. И если Россия “надавит” на Армению, то та пойдет на уступки. Конечно, Россия могла давить на Сержа Саргсяна, но есть армянское общество, люди живущие в Карабахе и не думаю, что так было все просто. Но такой стереотип в Азербайджане есть, как во власти, так и обществе в целом.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 16:56:23

По поводу восприятия России в Азербайджане в контексте карабахско конфликта, то как мне кажется там доминирует та точка, что решение конфликта зависит от России. И если Россия “надавит” на Армению, то та пойдет на уступки. Конечно, Россия могла давить на Сержа Саргсяна, но есть армянское общество, люди живущие в Карабахе и не думаю, что так было все просто. Но такой стереотип в Азербайджане есть, как во власти, так и обществе в целом.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 17:00:25

В Азербайджане, так же сталкнулись с равнодушием общества даже на Карабахскую проблему, Современное общество благодаря диктатуре не может влиять ни на какие процессы в стране. Народ запуган тюрьмами и репрессиями.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 17:02:58

Это пропаганда властей страны. Но часть общества понимает и осознает, что конфликт мы будем решать сами, два народа.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 17:05:32

Хочу возвратиться и к теме России в карабахском конфликте и ее интересах. Конечно, власти России используют этот конфликт для сохранения своего влияния в регионе. Мне кажется было бы более перспективно, так же и предложить странам региона модели сотрудничества и развития, а не только манипуляции ситуацией в конфликте. Это было бы более стратегически выгодным. Но одна положительная роль в том, что как мне кажется, Россия не хочет большой войны в регионе. Т.е. в этом смысле она играет сдерживаюшую роль.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 17:15:04

Россия сдерживает конфликт, пока в регионе взрывоопасная ситуация, как начнутся демократические изменения, вот тогда следует ждать активизации боевых действий локального характера, сейчас Путин старается договориться с Пашиняном, если не получится…

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 17:17:05

Уважаемый Эмин ! Согласен с Вами, что нередко мы ориентируемся на пропаганду. А когда узучаем ситуацию глубже, то видим, что в наших обществах спектор взглядов, даже по чувствительному для всех нас, карабахскому конфликту, достаточно широк.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 17:26:10

Уважаемый Степан! Пока из региона не уйдут лишние игроки, в регионе не будет спокойствия и порядка. Когда из региона уйдут лишние игроки, то и экономическая ситуация в целом, а так же политическая сразу улучшится. Мир идет к тому, что можно жить без границ, единой валютой, общей культурой, но не стоит забывать, что если в России к власти придут демократические силы, то Россия как сосед так же может уже повлиять на демократизацию наших стран

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 17:28:33

Действительно, в России достаточно насторожено относятся к изменениям в наших странах. В Москве есть страх, что демократические изменения в наших странах могут отдалить нас от России. Но я очень часто привожу пример Финляндии. Эта страна классической демократии, раньше входила в состав Царской России. И что, разве Россия не сотрудничает с этой страной? Могу заверить, что очень многостороннее и глубокое сотрудничество. даже сейчас! Когда ЕС применяет серьезные санкции к России. Т.е., в России со временем должны понять о неизбежности усиления суверенитета наших стран и не бояться этого. А вот построение взаимовыгодного сотрудничества исключит опасность потери для России наших стран. Более жесткая политика России к нашим странам, может привести к обратному эффекту.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 17:31:12

Сейчас Вы говорите о диктаторской России, а не демократической.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 17:45:55

Уважаемый Степан! Оперировать такими категориями как целая страна (например, Россия) очень опасно, вернее, это очень условно. Авторитарная Россия заинтересована в одном, демократическая – в другом. Подлинные интересы России в том, чтобы иметь сильных и доброжелательных соседей, особенно на южных границах. У путинской России другой взгляд на это – им нужно разделять и властвовать.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 17:58:03

Уважаемый Александр! Разрешите немного поправить Вас – воровать и властвовать.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 18:03:16

Уважаемый Александр ! конечно я согласен с Вами. Просто я говорил об официальной Москве. Но есть и другое видение ситуации в Россие, Вы правы.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 18:13:52

Да, так выглядит современнее!

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 18:13:55

Конечно я согласен с коллегами, чем более демократия проникнет в наши страны, тем больше шансов у нас решить конфликты мирным путем. А демократия в России сделает ее более понятной и прогнозируемой для нас. Кроме того, когда правительства Армении, Азербайджана и России будут под контролем парламентов и наших обществ, тогда и вероятность спонтанных действий в зоне карабахского конфликта будет низкой. Общества будут в контакте и заработает второй трек, очень важный для создания благоприятной атмосферы вокруг переговорного процесса (которого реально нет, последние пять лет)

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 18:24:21

Самая большая проблема в том, что общество в полной мере не понимает, что такое демократия. Для общества демократия, это расхлябанность, безделье, обязательство государства перед обществом, но не общества перед государством. Что бы создать демократическое общество, должно пройти несколько десятилетий, должно быть воспитано общество, новое поколение, однако воспитания нового поколения проходят в противоположном направлении. Молодежь восхищается не прогрессивной частью населения своих стран, а хотят быть похожи на тех, кто обворовывает свою страну. Так что нам придется еще долго ждать демократизации общества. Хотя можно это сделать и другим, более легким путем. При смене власти навязать силой демократические ценности и заставить народ прекратить пособничество коррупции. Пример Саакашвили в Грузии

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 18:24:58

Я думаю, что одной из важнейших наших задач должно быть разделение вопросов связанных с решением карабахского конфликта, от фактора влияния внешних игроков. Т.е., надо попытаться фактор влияния России отделить от вопросов возможного сотрудничества Армении и Азербайджана. Т.е., я думаю очень важно, чтобы мы с азербайджанцами начали диалог без посредников. Начнем с уровня экспертов и НПО (что частично делается, просто надо усилить все эти сотрудничества и увеличить их количество), а потом перейти к полуофициальному уровню (когда бывшие дипломаты и руководители разных уровней сотрудничают) и уже потом к диалогу на официальном уровне, но без посредников. Это трудный путь, но он позволит уменьшить фактор внешних манипуляций

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 18:30:48

Уважаемый Степан! Согласен с Вами. Но не стоит забывать, что в переговорах могут принять и участие так же демократические институты России, Европы, США. Но только демократические и на уровни наблюдателей или консультантов

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 18:31:37

Если бы Россия стала демократической, она бы перестала оказывать ядовитое воздействие на весь постсоветский регион. У всех наступила бы совершенно другая жизнь. Не без трудностей, но все-таки без искусственных препятствий со стороны России. Для решения проблем, даже таких сложных, как Карабахская, был бы совсем другой потенциал. Очень важно приложить максимум усилий для демократизации России. Я думаю, здесь может сыграть положительную роль солидарность демократических сил в постсоветских республиках. Авторитарные власти всячески хотят нас разъединить и натравить друг на друга – нам важно противопоставить этому общность демократических интересов и ненасильственных действий.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 18:31:55

Не стоит забывать и о влиянии многих проблем в регионе со стороны как Турции, так и Ирана.

Эмин Ахмедбеков 04 Сентября, 2018 | 18:34:47

Главное, что бы демократические силы наших стран не попали бы под влияние властей страны. В 2014 году в Азербайджане были арестованы многие руководители независимых НПО.

Степан Григорян 04 Сентября, 2018 | 18:40:35

Согласен, что взаимодействие демократических сил наших стран, демократически мыслящих экспертов может быть очень полезным и не только в контексте решения конфликтов. И конечно, Александр, Вы правы, именно ненасильственных действий. Армянская бархатная революция показала эффективность ненасильственных действий оппозиции, т.к. она обезоружила авторитарный режим Сержа Саргсяна. Я об этом подробно написал в моей книге вышедшей и в русском варианте. Ее презентация будет через несколько дней и в Москве на книжной
ярмарке.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 18:59:25

Поздравляю с выходом книги!

Лаура Багдасарян 04 Сентября, 2018 | 19:42:12

Добрый вечер, коллеги!

Хотя день далеко еще не завершен, особенно учитывая разницу во времени у наших участников, хочу подвести некоторые итоги сегодняшней дискуссии. Это с одной стороны, облегчит нам работу в течение завтрашнего дня, а с другой стороны, создаст общую палитру наших оценок одних и тех же ситуаций. И то, что даже в кругу всего 5 специалистов эта палитра проявилась, уже свидетельствует о сложности и неоднозначности вопросов, которые мы обсуждаем. С учетом даже почти всеобщего согласия на роль демократии в будущем, о котором наши участники писали в последние часы.

Тем не менее хочу вернуть всех на реальную землю.

1. Итак, было высказано мнение, что стороны конфликта многое связывают с Россией, видя в ней основную причину возникновения самого конфликта, так и манипуляции им. А. Подрабинек выдвинул универсальную формулу заинтересованности внешними конфликтами при авторитарных режимах. В целом, согласна с такой оценкой, и внутриполитическая функциональность этой формулы в Армении до бархатной революции, в Азербайджане и в России может быть проиллюстрирована множеством сюжетов и ситуаций. Однако, хотя и было сказано, что сейчас в силу ангажированности многих соцопросов в России, трудно однозначно утверждать о настроениях многослойного российского общества по вопросам участия России в различных конфликтных зонах, в то же время, не мало людей, в том числе и среди россиян армянской национальности убеждены в том, что это участие России отвечает интересам безопасности страны. Взять хотя бы вопрос борьбы против ИГИЛ в Сирии, довольно распространенная среди граждан версия, не раздавим их там, они все хлынут сюда.
2. Эмин Ахмедбеков не раз утверждал в течение дня, что Россия вовсе не заинтересована в решении армяно-азербайджанского конфликта. Возникает вопрос, а что сами мы – стороны конфликта заинтересованы в этом решении? Мы готовы принять любой вариант лишь бы конфликт был решен и Россия, или любая из региональных других акторов этому препятствует? Мне импонируют взгляды Э..Ахмедбекова, особенно по части его оценок роли демократизации наших общества для решения конфликта, однако он, к сожалению не типичный представитель азербайджанского общества в целом. И не Россия заставляет писать в учебниках о злостных армянах, мешавших нормальному развитию Азербайджана. Это – официальная политика АР, которой, согласна, могут пользоваться и извне.

К сожалению миротворчество, о котором пишет Степан Григорян, сейчас маргинализировано даже в Армении, где к такому роду работы традиционно относились если не с пониманием, то и без театральной агрессии.

Увы, и в Азербайджане, в силу запуганности общества, просто невозможно узнать об истинных настроениях относительно Карабаха, своей собственной власти. Даже, если бы это исследование провели бы независимые и пользующиеся профессиональным доверием компании.

3. Меня всегда интересуют вопросы общественных восприятий и дискурса. Поэтому дважды я напоминала участников об этом вопросе. С моей точки зрения, отношение к России в Азербайджане развивалось зигзагообразно, но в целом оно было притупленно негативным, поскольку в Азербайджане и сейчас, как и в годы первой Карабахской войны, уверены в том, что не будь России, Азербайджан смог бы быстро победить армян и закрыть шумиху вокруг Карабаха. Поправьте меня, если это не так. В Армении же негатив начался по мере постепенного укрепления отношений между Азербайджаном и Россией, и в этом плане как раз срабатывает историческая память – недоверие.
4. Полемика между двумя российскими экспертами – Александром Подрабинекем и Вадимом Мухановым по поводу роли демократии и войн памяти кажется симптоматичной и характерной для внутриобщественных дискуссий в самой России.

Это вкратце.

До встречи завтра. Утром я выставлю новые вопросы, и сообщу о распорядке нашей работы на второй последний день.

Коллеги, еще раз, вы можете еще здесь писать, если есть что сказать по вопросам сегодняшнего дня.

Александр Подрабинек 04 Сентября, 2018 | 23:43:11

У меня лишь небольшой комментарий к последнему пункту. Моя полемика с Мухановым, о которой написала Лаура, к сожалению не характерна для внутриобщественных дискуссий в самой России. Мы живем в разных мирах. Официозная политология, которую здесь представляет сотрудник МГИМО Вадим Муханов, обслуживает интересы федеральной власти и с оппозицией в дискуссии не вступает ввиду слабости аргументов и отсутствия общих площадок. В оппозиции же такие дискуссии уже не актуальны, поскольку вопрос о роли демократии для решения спорных международных вопросов достаточно ясен.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 08:12:49

Спасибо, Александр, за Ваш комментарий. Вопрос о роли демократии для решения спорных международных дел, насколько я слежу за российскими СМИ и прежде всего дискуссиями на ТВ (а я это делаю исходя из своих профессиональных интересов), как раз почти постоянно красной нитью проходит на публичных площадках. Русский мир, демократия – как ширма для продвижения своих геополитических целей и т.д. – это квинтэссенция заочной полемики в российских СМИ в ходе разборки взаимоотношений с другими странами и организациями. Полемики с внешними оппонентами. А оппозиция, как Вы говорите, разве не считает нужным участвовать в ней для работы с населением? Хотя бы на понятном ему языке и по более понятным и важным для населения вопросам (уровень жизни, коррупция, суды, пенсии, работа, мультикультурность общества и т.д.), Через свои собственные СМИ, скажем?

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 08:14:16

День 2

Доброе утро, коллеги!

Это – второй день нашей дискуссии. Сегодня я бы хотела предложить проанализировать вопросы:

– Какими возможностями для исхода конфликта (военного или политического) наделены сегодня стороны конфликта?

– Какую роль в этом может играть прежде всего Россия и другие сопредсетали, заинтересованные региональные акторы, прежде всего – Турция и Иран?

– Является ли ОДКБ рычагом сдерживания эскалации ситуации, и ваши оценки развернутой в азербайджанских СМИ кампании о возможной интеграции Азербайджана в эту организацию?

Коллеги, буду признательна, если каждый из вас представит свое видение по каждому из этих вопросов. Это – вроде блиц-опроса. Конечно, это – многослойные вопросы, но в тезисной форме они вполне одолимы в течение дня.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 08:15:50

О РАСПОРЯДКЕ ДНЯ

Мы сегодня будем писать о выставленных мною вопросах до вечера. В 20.00 по Еревану (в 19.00 по Москве и в 18.00 по Парижу) я объявляю о завершении нашей конференции.

До этого, после того, как вы посчитаете о том, что высказались по всем вопросам дня, прошу также написать о ваших впечатлениях о нашем формате и самой дискуссии.

А именно, прошу ответить на следующие вопросы:

1. Насколько данный формат обмена мнениями между специалистами из разных стран по актуальным вопросам международной политики был удобен и эффективен для вас?
2. Может ли быть в дальнейшем этот коллективный материал конференции полезным в вашей дальнейшей работе и что нового вы узнали в ходе нашего общения?

После ответа и на эти вопросы я как-раз и выступлю с объявлением о занавесе.

Надеюсь, что и второй день, как вчерашний, будет активным дискуссионным днем.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 09:52:16

Доброе утро уважаемые участники конференции! Отвечая на вопрос о том, могут ли начаться в регионе крупномасштабные боевые действия – я не уверен, могут быть локальные столкновения, обстрелы, но не боевые действия. Конфликт заморожен и он в таком виде выгоден всем и Азербайджанскому и Армянскому руководству.
Что касается фактора России, Турции и Ирана, абсолютно ни какова фактора эти страны не могут оказать на конфликт в целом, сейчас как в России, так и в Турции и Иране свои – экономические проблемы и я не думаю, что они могут оказать какое нибудь влияние на конфликт. Стоит отметить, что большое количество азербайджанцев проживающих в Иране посещают Армению как Туристы, а правительство Ирана с большим успехом торгует и с Азербайджаном и с Арменией, находясь под санкциями США и ЕС.
ОДКБ это фиктивная организация, как и ГУАМ и многие другие, Азербайджан ни когда не войдет в эту организацию. Все угрозы построены на фоне указания России, для усмирения пыла Пашиняна и для того, что бы на Кавказе не появился бы новый Саакашвили.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 10:02:16

доброе утро. конечно ОДКБ это неэффективная организация. Поэтому в контексте влияния на безопасность в регионе правильно говорить о России. если вы помните неоднократно некоторые страны ОДКБ делали заявления несовпадающие с позицией Армении, а в пользу Азербайджана, который не является членом ОДКБ.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 10:05:23

Вступление Азербайджана в ОДКБ нереально, тем более, что Армения может заблокировать этот шаг. Кроме того Азербайджану это не нужно, т.к. они покупаю оружие у России и без этого. Думаю этот шум подняла Россия, для того чтобы Никол Пашинян был бы более сговорчивым и не ставил в ОДКБ и ЕАЭС неудобных вопросов.

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 10:06:10

К сожалению, вынужден отрефлексировать на высказывания Александра. Во-первых, не существует термина официальная или неофициальная политология, его применение выглядит крайне убого. Политологию, тем более, российскую я не представляю, т.к. не политолог и не являюсь представителем данного направления, вероятно, модного в ваших общественных кругах. Есть разные специалисты, занимающиеся профессионально с Кавказом, которые Вам и неизвестны, по причине Вашей отдаленности от экспертного сообщества. Поэтому должен согласиться с Вами только в том, что подобная дискуссия, которая таковой в принципе и не является по причине разной подготовки визави, не характерна и не логична, да и малореалистична на других площадках, т.к. кавказоведы не захотят, да и не будут разговаривать с подобными любителями. Тем более, когда оппонент может вплести только извечный спор между властью и оппозицией, а по сути сказать мало в состоянии..

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 10:07:53

У Армении нет пока четкого пути решения карабахского конфликта. Серж Саргсян тянул этот вопрос, а Никол Пашинян не имеет времени сосредоточиться на нем. Сегодняшнее Азербайджанское руководство, как я понимаю, может пойти на военное решение конфликта, но не уверено в исходе войны.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 10:13:13

Я не думаю, что Россия сможет договориться с Пашиняном

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 10:19:31

Согласен с коллегами, что ожидать вступления Азербайджана в ОДКБ в ближнесрочной перспективе не приходится.

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 10:20:58

Должен извиниться перед участниками и нашим уважаемым модератором за неактивное участие в дискуссии во второй половине вчерашнего дня по причине отъезда в университет.

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 10:27:30

Приветствую всех участников!
Отвечая на первый вопрос, можно сказать, что обе стороны имеют ограниченные возможности для исхода конфликта, что и предопределяет его затяжной характер. Если бы одна из сторон имела в своем распоряжении значительно более высокие возможности, то мы были сегодня свидетелями качественно иной ситуации в зоне конфликта. Роль стран-сопредседателей значительна, но результат может принести только их консолидированное и постоянное воздействие на стороны, чего сегодня мы не наблюдаем. Иран, и в особенности Турция играют заметную роль и активно вовлечены в конфликтную палитру. Турецкое участие отлично иллюстрируют нынешний, уже долголетний статус турецко-армянской границы и судьба двухсторонних протоколов. Если вспомнить события 2016 года, то роль и вовлеченность в конфликт Анкары представляется весьма значительной.

При большом желании ОДКБ можно признать рычажком сдерживания, но второго или третьего ряда. Степень влияния данной организации на ситуацию и ее развитие в регионе незначительна.

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 10:35:36

Экспертные дискуссии нужны и крайне востребованы, когда соблюдается основополагающее правило – участие специалистов по той или иной области знания, связанной с предметом обсуждения. А вольные высказывания на тему, отсылы на те или иные примеры из прошлого или настоящего, с которыми знаком лишь по газетной заметке, или слышал краем уха, сидя на кухне, это выглядит жалко, поэтому не воспринимается, да и никогда не будет восприниматься экспертным сообществом.

Александр Подрабинек 05 Сентября, 2018 | 10:48:55

Дорогая Лаура! “Дискуссии” на российском ТВ – это только шоу с заранее распределенными ролями, призванное имитировать общественную дискуссию. Телевидение жестко контролируется властью, которая никогда не допускает свободный обмен мнениями. Участвовать в подцензурных телепостановках неприлично. Оппозиция (то, что от нее на сегодняшний день осталось) обсуждает перечисленные Вами вопросы, но не под режиссурой власти и пресмыкающихся перед ней мнимых экспертов из так называемого экспертного сообщества.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 10:53:09

Руководство Азербайджана не пойдет на боевые действия. У него обязательство перед партнерами по продаже энергоресурсов. На кону большие деньги

Александр Подрабинек 05 Сентября, 2018 | 11:46:43

Доброе утро!
1. Армения и Азербайджан на сегодняшний день не имеют инструментов для мирного разрешения конфликта. Для эффективного выхода из кризиса в этих странах должна измениться система власти, возобладать новые подходы в политике, новые общественные ценности, утвердиться идеи политического компромисса. Авторитарные режимы по своей природе заинтересованы в сохранении очагов военной напряженности, поэтому без изменений внутри стран, без демократизации их политической жизни ни на какое решение конфликта невозможно рассчитывать. Вялый переговорный процесс в его нынешнем виде может тянуться еще десятилетиями – он не нацелен на решение конфликта; его задача – имитировать усилия по мирному разрешению проблемы. Пример бархатной революции в Армении вселяет надежду, что реальные возможности все же сохраняются. Если по такому же пути пойдет Азербайджан, а еще лучше и Россия, то дело наконец сдвинется с мертвой точки.
2. Россия при нынешнем авторитарном режиме заинтересована в сохранении напряженности и тлеющих военных конфликтов на Кавказе. Поэтому все ее усилия будут направлены на сохранении status quo. Она будет продолжать поддерживать обе стороны, распределяя свою помощь с учетом собственных интересов. Сохранение военной напряженности – одна из важнейших задач любого авторитарного режима, в том числе азербайджанского. Внешние военные конфликты заменяют авторитарному режиму обычную дипломатию, позволяют манипулировать враждующими сторонами и дают возможность стать важными игроками на международной арене. Для России это война в Сирии, война в бывшей Югославии, конфликты между Абхазией и Грузией, Южной Осетией и Грузией, Приднестровьем и Молдавией.
О роли Ирана и Турции определенно сказать затрудняюсь, но думаю при обстрении ситуации в Карабахе эти страны вполне могут решиться на бОльшую вовлеченность в конфликт. Это зависит, в первую очередь, от их внутреннего положения.
3. ОДКБ – это абсолютно пустая, «фейковая» организация; одна из гнилых веревочек, которой Кремль пытается привязать к себе сбежавшие из СССР страны. Интеграция Азербайджана в ОДКБ возможна в том случае, если появится реальная угроза для сохранения власти Алиева. Это может быть внешняя или внутренняя угроза, и тогда диктатор решится на любые меры, способные сохранить ему власть.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 12:14:58

Несколько журналистов Америки и Азербайджана провели расследование, по поводу ареста гражданина США в Армении, который является этническим турком, выявлены очень интересные факты в том, что он занимался лоббированием Алиевых в США, а так же оказывал помощь в лоббировании Сержа Саркисяна в США. Выявлены так же того, что он являлся посредником бизнеса энергоресурсов Азербайджана в Армении, через подставные фирмы. Так что уважаемые господа! От Карабахского конфликта страдают только простые граждане наших стран

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 12:20:28

Вопрос Эмину Ахмедбекову

Вы пару раз провели параллели между Пашиняном и Саакашвили. Считаете, что Пашинян тоже является западным проектом? Что именно у Вас, Эмин, вызывает такую аналогию? Вопрос возник у меня в связи с тем, что в первые дни процесса в Армении, в апреле, кажется, такую аналогию проводили и российские СМИ.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 12:27:47

Я не считаю Пашиняна западным проектом, но что бы удержаться у власти и вывести Армению из проблем с которыми она сталкнулась из-за коррупции во власти он повторит сценарий развития ситуации в Грузии, есть наглядный пример и я не удивлюсь если, через несколько месяцев Саакашвили прибудет в Армению

Александр Подрабинек 05 Сентября, 2018 | 12:34:37

Да, Эмин, люди дела не обращают внимания на национальность. В бизнесе, в науке, в тюрьме, в тяжелой работе национальность практически не имеет значения. Игра на национальных противоречиях, на этнической разобщенности нужна тем, кто разделяет общество и властвует над ним. В этом им усердно помогают услужливые “эксперты” и пропагандисты, ковыряющиеся в болячках истории и пробуждающие фантомные боли национального величия и исторических обид. Исторический контекст это не только их среда обитания, но и недурной заработок. А расхлебывать это все приходится простым одураченным гражданам.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 12:41:13

Вопрос Вадиму Муханову

Вадим, Вы сказали, что “результат может принести только их (сопредседателей) консолидированное и постоянное воздействие на стороны”.

В какой форме Вы считаете возможным это воздействие? И что мешает этой консолидации сейчас? Только лишь глубокое противоборство между Россией и так называемым собирательным Западом? Ну ведь с другой стороны, Карабахский конфликт остается единственной площадкой, на которой сейчас есть совпадение интересов трех стран-сопредседателей. Или все не так?

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 12:44:25

Знаете Александр самое страшное, что Россия тоже находится под оккупацией. Она оккупирована кровавым, подлым и лживым режимом, который не дает спокойной жизни не только своему народу, но и всем тем, кто хочет жить в мире и согласии.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 12:46:41

Можно линк?

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 12:52:46

Вопрос Степану Григоряну

Степан, “У Армении нет пока четкого пути решения карабахского конфликта “. Считаете, что есть какие-то другие варианты политического урегулирования, которые еще не были предложены посредниками за 30 лет?

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 12:54:00

Т.е. Вы считаете, что параллель с Саакашвили – это в основном из-за борьбы против коррупции во власти? Какой именно сценарий в Грузии Вы имеете ввиду?

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 12:57:15

Вы правы в том, что Карабахский конфликт в отличие от остальных на Кавказе представляется единственной площадкой, где существует или ощущается единство интересов трех стран-сопредседателей, Однако МГ в последние годы редко берет на себя инициативу создания или предложения новой повестки, новых встреч и предложений, т.е. скорее мы можем наблюдать реагирование МГ на те или иные события, в первую очередь, обострения. Это недостаточно, что уже становится очевидным. Именно брать на себя инициативу и давить на стороны, которые самостоятельно не хотят ничего делать. Ситуация напоминает сценку в школе, где два поссорившихся мальчика рассажены в разные концы класса, и пока учитель или ментор не возьмет их за руки и не подведет к друг другу, они не предпримут ни одного шага навстречу.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 12:59:52

Это наглядный пример для Кавказа, зачем надо замарачиваться

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 13:01:33

Линк на Азербайджанском языке. И между прочим у этого турка офис в центре Еревана

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 13:06:08

Противоборство России с Западом тоже отражается в этом процессе, хотя здесь оно не столь критично влияет, как на урегулирование грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 13:07:41

Не секрет, что конфликты в мире решаются трудно. А многие из них и вообще не решаются десятилетиями. Один из путей решения конфликтов это война, с безоговорочной победой одной из сторон. Этот вариант труднореализуем, т.к. в мире редко бывает, что бы одна из сторон конфликта была бы слишком слаба. А кроме того у другой стороны конфликта всегда бывает поддержка третьих сторон. Но в любом случае, я не сторонник военного решения любого, в том числе и карабахского конфликта. Если идти по пути мирного решения конфликта, то стороны конфликта должны быть готовы к сложным и долгим переговорам. Нетерпение, которое например проявляют сегодня власти Азербайджана, может лишь привести к эскалации конфликта. Но есть еще один путь решения конфликта: это принуждение к миру. Т.е., когда международное сообщество солидарно считает, что надо принудить Армению и Азербайджан к миру. Это было бы похоже на Дейтон. Однако в этом вопросе очевидно, что у России, США и ЕС не будет консенсуса по многим причинам.

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 13:08:25

Эмин-эфенди, Вы высказали интересную мысль, но Вас не смущает определенная зависимость Армении от Грузии, и то обстоятельство, что новое армянское руководство не будет вступать в ссору с официальным Тбилиси из-за бывшего президента?

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 13:11:27

Я хочу обратить внимание уважаемого Эмина на то, что в апреле 2016 года была война на карабахском фронте, начатая Азербайджаном. Да она была не широкомасштабной, но точно это была война. И, как оказалось, энергетические обязательства Алиева в мире, не ограничили его действия. Поэтому, соглашаясь с Вами, что экономические и другие интересы могут сдерживать наших руководителей, однако должен сказать, что это иногда может и не сработать.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 13:19:04

Вадим, Вы правы, что противостояние Запада и России пока не сильно отражается на карабахском конфликте. Более того, остается впечатление, что в МГ ОБСЕ (главном формате решения карабахского конфликта) США, Россия и Франция в общем сотрудничают конструктивно. Но сколько это может продолжаться и тем более, когда в Армении новые власти, которые хотят сотрудничать с Россией, но не поддакивать ей. Ведь при старых армянских властях лишь говорилось о многовекторной политике, а на дела все отдавалось Россие. Сейчас тренд начал меняться и Никол Пашинян хочет укреплять наш суверенитет и уже в этих условиях трудно сказать, как поведут себя власти России.Так, недавно, Лавров уже второй раз сказал, чтобы мы вели себя “подобающе”.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 13:20:20

Информация о задержании этого гражданина Турции у нас проходила в эфир. Меня интересует материал по расследованию и фактам, которые вы указали, поскольку таких подробностей у нас, в наших СМИ я не встречала. Полагаю, если это было расследование при участии и американских журналистов, значит должен быть материал и на английском?

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 13:37:38

Степан, согласен с Вами. Если двухсторонние отношения будут меняться, то изменения будут заметны уже до конца текущего года. Заявления Лаврова – это рефлексия исключительно на последние события в Ереване, ранее официальная реакция Москвы была очень сдержанной, я бы даже сказал, выдержанной.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 13:39:48

Я попробую это выяснить у наших коллег в США, но не обещаю, что получится

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 13:42:00

Нет ни какой зависимости от Грузии и между прочим, некоторые грузы для Армении идут через Азербайджан в Грузию из России, а оттуда в Армению. И это давно не секрет.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 13:47:19

Уважаемый Степан! Алиев был вынужден начать боевые действия в Карабахе, что бы отвести удар от своей семьи, на кануне 31 марта были изданы документы о Панамских офшорах жены и детей. В Азербайджане начались бурные обсуждения и надо было отвлечь народ более серьезной проблемой, а это Карабах. И стоит напомнить Вам, что во время начала боевых действий и Алиев и Серж Саркисян находились на саммите в США. И не забывайте про их теплые взаимоотношения, вспомните интервью Медведева.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 14:23:49

Уважаемый Степан! Диктаторская Россия ни когда не была сдержанной, это страна которая создает всему нормальному миру проблемы, но радует только то, что ее гнилость уже проявляется и вот вот прорвется

Александр Подрабинек 05 Сентября, 2018 | 15:00:47

Надо ввести в оборот новый термин: “Самооккупация”!

Александр Подрабинек 05 Сентября, 2018 | 15:26:29

Типичная реакция авторитарного государства на обострение внутренних проблем!

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 15:54:39

Уважаемый Эмин ! конечно если бы в Россие и Азербайджане были бы более демократические системы ситуация по карабаху была бы много более оптимистичной. Однако я пытаюсь понять, может быть даже в этой тяжелой ситуации что можно сделать. Например, может быть эксперты наших трех стран могли бы выступить с совместным заявлением. Призывая власти наших стран к более позитивным шагам.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 16:03:13

Дорогая Лаура ! очень подозрительно, что именно эти два дня связь у меня не очень хороша. Я уже два раза пишу ответ на твой вопрос и идет срыв связи. Надеюсь на этот раз ответ мой дойдет до тебя. Когда я говорил о том, что у Армении нет четкой позии по карабаху это было несколько неточно: дело в том, что в последние пять лет прервались переговоры по Карабаху. Сейчас уже никто и не вспоминает о Мадридских принципах. А с учетом того, что Ильхам Алиев делает жесткие заявления и по карабаху и по Армении (оказывается и Ереван уже азербайджанский), трудно себе представить, что мог предложить Серж Саргсян. Тем более, что он также разыгрывал карту карабаха для сохранения власти. В случае Никола Пашиняна, очевидно, что новые власти Армении не имеют просто времени, чтобы состредоточиться на карабахском вопросе.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 16:08:36

Мне кажется мы и азербайджанцы должны думать об усилении двусторонних контактов. Это будет серьезным мессиджем всем заинтересованным странам и организациям. Эти контакты надо освежить на гражданском и экспертом уровне – они конечно всегда были и есть, чему доказательством является этот наш форум. Причем здесь важно увеличить резко, число субьектов с обеих сторон. Солидарные армяно-азербайджанские заявления по разным темам сыграют свою движущую роль. На это, несколько позже не смогут не отреагировать наши власти.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 16:11:24

Реализация этих предложений непростая вещь: но я хорошо помню, когда армянская оппозиция и мы , несколько экспертов, сказали, что есть шанс на изменения в Армении – никто в это не верил. Однако процесс прошел, и через несколько недель мы оказались в другой Армении. Дело в том, что мир быстро меняется и власти наших стран (включ)рд

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 16:16:30

, в том числе России, не смогут закрывать на это глаза. И власти Азербайджана следят за событиями в мире и регионе. Надеяться только на административные рычаги и деньги наивно. Например, это не спасло Сержа Саргсяна. Поэтому я не исключаю что и власти этих стран будут считаться с фактом сотрудничества экспертов наших стран. Когда слушаю Эмина я вижу, что в Азербайджане есть и другое видение проблем. А это позитивно, поэтому надо расширять наши контакты.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 16:20:52

Это – просто совпадение, связь имею ввиду)))

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 16:35:15

Дорогая Лаура! у меня нет сомнения в нужности этого формата дискуссий. Т.е. когда эксперты нескольких стран, в закрытом режиме откровенно говорят о существующих проблемам по наболевшим вопросам. Так же важно, что материалы дискуссий будут опубликованы и потом станут достутпны более широкому кругу людей. Я, к сожалению, столкнулся с проблемой надежности интернет связи. Что потребовало больших усилий для активного участия в конференции. А отвечаю я сейчас на вопросы Лауры, т.к. не уверен, что связь будет в 20.00 надежной

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 16:36:13

О гражданских контактах Степану Григоряну

Я была бы не прочь разделить твой оптимизм Степан в связи с воздействием гражданского сектора на ситуацию на практике, однако реалии не позволяют это сделать.

Мы, к примеру, с нашими партнерами подумали, что такого рода дискуссии и обмен мнениями (в нашем проекте есть еще и часть по подготовке аналитических записок на одну и ту же тему со стороны армянского и азербайджанского авторов, со всеми материалами можно ознакомиться прямо на первой странице это сайта под линком Мнения 2018) – это максимум, что возможно пока сделать в этом направлении. Ибо, в условиях жесткого прессинга в Азербайджане, любое сотрудничество с армянской стороной карается арестами и другими преследованиями. Не буду рассказывать долго, уверена все участники здесь обо всем этом прекрасно знают. И с тех пор ничего не изменилось. Эмин Ахмедбеков уже написал о том, что люди просто напуганы. Говорить о том, что думают, а тем более про Карабахский конфликт.

Но я думаю, что даже такого рода обмен мнениями – уже хорошо, ибо это возможность поделиться мнениями и получить комментарии из первых рук, а не через пропмашины, которые штампуют все подряд созвучно политкорректным формулам, спущенным сверху.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 16:41:00

теперь о пользе для меня этой конференции: во-первых, я рад, что эксперт из Азербайджана поделился с нами исключительно интересными, нестандартными мыслями. А когда в Армении и Азербайджане есть разные видения проблем, тогда и есть шанс на решение многих проблем. Очень рад за моих российских коллег, т.к. большой разброс в их взглядах на решение южнокавказских проблем, и наличие разных взлядов на внутриполитическую ситуацию в России – это хорошо и обнадеживает.

Степан Григорян 05 Сентября, 2018 | 17:01:27

Дорогая Лаура ! если бы 6 месяцев назад мы бы сказали, чо за одним круглым столом будут сидеть: президенты Путин, Назарбаев, Лукашенко и премьер Пашинян, уверен нас бы засмеяли. Но это оказалось реальностью. Поэтому мой оптимизм не на пустом месте. Хотя я понимаю насколько сложно нашим азербайджанским коллегам. Можно делать совместные шаги с теми из них, кто уже находится за пределами Азербайджана.

Вадим Муханов 05 Сентября, 2018 | 17:06:52

Готов присоединиться к Степану Григоряну и ответить на итоговые вопросы нашего модератора.
Обмен мнениями между специалистами с разными паспортами и взглядами не просто важен, а жизненно необходим, особенно когда это касается обсуждения различных конфликтных ситуаций и острых тем. Данный формат очень комфортен для экспертов, которые зачастую весьма мобильные люди и должны передвигаться по своему заполненному графику, поэтому онлайн-конференция однозначно привлекается своей простотой и доступностью общения.

Однако должен повторить свой тезис насчет соблюдения экспертного формата. Экспертные дискуссии нужны и крайне востребованы везде, когда соблюдается основополагающее правило – участие именно специалистов по той или иной области знания, связанной с предметом обсуждения. Привлечение иных людей, не имеющих фундированной подготовки и знающих предмет поверхностно, быстро превращает подобное благое мероприятие в клоунаду и базарный разговор, т.е. становится пустой тратой времени.

Приведу конкретный пример. Мы с моими коллегами по Центру проблем Кавказа МГИМО, из Института востоковедения РАН и Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН три года назад организовали постоянно действующий экспертный семинар для обсуждения различных кавказоведческих тем (из прошлого и горячего настоящего). В случае соблюдения экспертного формата, когда в мероприятии участвуют только специалисты по заданной проблематике и подготовленные журналисты, заседания семинара проходят очень продуктивно, в жаркой, но качественной дискуссии, с обсуждением одного или нескольких докладов. Когда же мы единожды дали слабину и позволили разбавить формат разношерстной публикой, в первую очередь, разного рода лоббистами и пропагандистами, то мероприятие быстро скатилось на уровень базарного обсуждения. Подобный негативный опыт позволяет мне жестко выступать именно за сохранение и поддержание экспертного формата, дабы подобные мероприятия приносили пользу своими оценками, прогнозами и т.д.

Отвечая на второй вопрос, скажу, что мне было крайне интересно услышать мнения азербайджанских и армянских коллег, их текущие оценки и ощущения от ситуации, их опасения, а также общее восприятие соседних стран и происходящих там процессов.

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 19:20:19

Уважаемый Степан! Я еще в апреле 2016 года проводил телемост с армянским политологом Рубеном Мехрабяном и политологом Рамизом Юнус и мы еще тогда говорили о Карабахской проблеме и боевых действиях в апреле и всегда подчеркивали о надобности диалога гражданского общества наших стран

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 19:23:08

Сегодня главное гражданскому обществу наших стран не допустить провокаций со стороны Путина и его окружения как в Армении так и в Азербайджане

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 19:27:00

Считаю, что эти встречи только сближают нас. И еще раз мы убеждаемся, что мы можем общаться и можем договориться между собой.

Александр Подрабинек 05 Сентября, 2018 | 19:46:22

Уважаемая Лаура!
Отвечаю на Ваши вопросы.
Формат нашей интернет-конференции считаю очень удачным и перспективным. Выбор участников считаю правильным. Даже участие представителя российского официоза оказалось нелишним, поскольку дало остальным участникам обсуждения возможность еще раз убедиться в том, какова в России официальная точка зрения на проблемы Кавказа. (Чего стоит одно сравнение Азербайджана и Армении с двумя поссорившимися учениками, а России – с их школьным учителем!)
Я думаю материалы нашей конференции могут быть использованы в дальнейшей работе. Кроме того, они могут представлять самостоятельный интерес для интересующихся проблемой. Я лично с удовольствием убедился, что эксперты из Армении и Азербайджана разделяют высказанное мной мнение о демократизации в их странах и в России как об одном из непременных условий для мирного разрешения Карабахской проблемы.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 19:46:25

Добрый вечер, коллеги!

Судя по тому, что все уже высказались, могу приступить к последнему этапу нашей конференции – к подведению итогов.

На этот раз я решила не пересказывать, а собрать в один ряд ваши ключевые высказывания по каждому из вопросов дискуссионного дня. Так, с другой стороны, очевиднее и то, в каких вопросах проявилось большее согласие, а в каких – нет. Поэтому, итоги ниже по тексту:

О ВОЗМОЖНОСТЯХ ИСХОДА КАРАБАХСКОГО КОНФЛИКТА

О возможности самих сторон

Эмин Ахмедбеков – (с восприятием вопроса как военное решение) – Конфликт заморожен, и он в таком виде выгоден всем, и азербайджанскому, и армянскому руководству. У руководства Азербайджана обязательство перед партнерами по продаже энергоресурсов. На кону большие деньги

Степан Григорян – В последние пять лет прервались переговоры по Карабаху. Сейчас уже никто и не вспоминает о Мадридских принципах. А с учетом того, что Ильхам Алиев делает жесткие заявления и по Карабаху и по Армении (оказывается и Ереван уже азербайджанский), трудно себе представить, что мог предложить Серж Саргсян. Тем более, что он также разыгрывал карту Карабаха для сохранения власти. А Никол Пашинян не имеет времени сосредоточиться на нем.

Вадим Муханов – Обе стороны имеют ограниченные возможности для исхода конфликта.

Александр Подрабинек – Армения и Азербайджан на сегодняшний день не имеют инструментов для мирного разрешения конфликта.

О возможностях посредников и региональных акторов

Эмин Ахмедбеков – Сейчас как в России, так и в Турции и Иране свои экономические проблемы, и я не думаю, что они могут оказать какое-то влияние на конфликт.

Вадим Муханов – Роль стран-сопредседателей значительна, но результат может принести только их консолидированное и постоянное воздействие на стороны, чего сегодня мы не наблюдаем. Иран, и в особенности Турция играют заметную роль и активно вовлечены в конфликтную палитру. Если вспомнить события 2016 года, то роль и вовлеченность в конфликт Анкары представляется весьма значительной.

Александр Подрабинек – Россия при нынешнем авторитарном режиме заинтересована в сохранении напряженности и тлеющих военных конфликтов на Кавказе. Поэтому все ее усилия будут направлены на сохранении status quo. Она будет продолжать поддерживать обе стороны, распределяя свою помощь с учетом собственных интересов.

О возможном входе Азербайджана в ОДКБ и роли этой организации

Эмин Ахмедбеков – ОДКБ это фиктивная организация, как и ГУАМ, и многие другие. Азербайджан никогда не войдет в эту организацию. Все угрозы построены на фоне указания России, для усмирения пыла Пашиняна и для того, чтобы на Кавказе не появился бы новый Саакашвили.

Степан Григорян – Конечно ОДКБ это неэффективная организация. Вступление Азербайджана в ОДКБ нереально. Думаю этот шум подняла Россия, для того чтобы Никол Пашинян был бы более сговорчивым и не ставил в ОДКБ и ЕАЭС неудобных вопросов.

Вадим Муханов – При большом желании ОДКБ можно признать рычажком сдерживания, но второго или третьего ряда. Степень влияния данной организации на ситуацию и ее развитие в регионе незначительна. Согласен с коллегами, что ожидать вступления Азербайджана в ОДКБ в ближнесрочной перспективе не приходится.

Александр Подрабинек – Интеграция Азербайджана в ОДКБ возможна в том случае, если появится реальная угроза для сохранения власти Алиева. Это может быть внешняя или внутренняя угроза, и тогда диктатор решится на любые меры, способные сохранить ему власть.

Лаура Багдасарян 05 Сентября, 2018 | 20:00:28

Коллеги, наша очередная дискуссия завершена. Через некоторое время этот материал будет вынесен на первую страницу нашего сайта и доступен всем пользователям. Наиболее интересные части материала на русском и английском будут распространены в очередном выпуске нашего электронного бюллетеня “Актуальные диалоги” и распространены среди наших коллег из разных стран. В нашем мейлинг-листе более 300 специалистов, политдеятелей и чиновников из разных стран. Этот номер будет отослан и всем вам.

Я благодарю всех за сотрудничество и профессионализм.

Александр Подрабинек 05 Сентября, 2018 | 20:01:01

Всего доброго!

Эмин Ахмедбеков 05 Сентября, 2018 | 20:04:26

Спасибо, желаю всем удачи!